Echte Demokratie jetzt?!

@abgenetzt

Nun ich habe dich nach einer eigenen Meinung gefragt und nun hab ich scheinbar mehr eine Gegenfrage bekommen, die mir sicherlich gleichzeitig auch eine Antwort liefern soll. Nun gut, ich hoffe dir ist hier aufgefallen das unser kleines Forum nur eine Schnapsidee ist, kaum aktiv und im Prinzip nicht mal mehr auf dem Dampfer des Gegenstroms. Die Alternativen kann jeder für sich finden und ausleben, das große System in dem wir leben hat auch ein Verfallsdatum, wie alles in der Natur. Es löscht sich langsam und schleichend selbst aus. Die Leistungsgesellschaft ist an ihre Grenzen gestoßen. Ewiges Wachstum ist kein gesellschaftliches Ziel. Unser Wohlstand und die Anpassung werden irgendwann auch ein Ende haben, die Rohstoffe sind begrenzt und teuer, der Hunger aber größer, besonders wenn man ständiges Wachstum anstrebt. Die Schulden, das Bankensystem und die Finanz sind Werkzeuge die nur dann funktionieren wenn die Masse noch fleißig konsumiert und produziert, inzwischen denke ich wird das so weitergehen bis wir da eben an die Grenzen stoßen, es sei denn es gibt Technologien die das ändern könnten.

Gauck wurde hier nur am Rande erwähnt weil er auf Dänemark verwiesen hat, welches ein solideres und sozial sicheres System besitzt als Deutschland. Was eigentlich für alle skandinavischen Staaten gilt. Gauck selbst ist mir ziemlich egal und eher suspekt statt sympathisch.

Die Demokratie ist nur bei Beteiligung des Volkes sinnvoll, nicht durch die Wahl von bezahlten Vertretern. Ich sehe in diesem politischen Konzept aktuell nur eine Wahldiktatur.

abgenetzt schrieb:

Ne, noch mehr Alternativen braucht es bestimmt nicht.

Es gibt für mich nur eine und diese ist kein gesellschaftlich massentaugliches Konzept wie Demokratie, Diktatur oder völlig freier Marktwirtschaft. Diese "Alternative" besteht aus einem System das mehr im Rahmen natürlicher Prozesse agiert, Mängel und Überschüsse durch ein effizientes Netzwerk erfasst werden. Die Umsetzung funktioniert schon im kleineren Rahmen, Genossenschaften, die EZLN, einige Kommunen. Doch dieses auf großer Bühne zu sehen ist sinnlos, es kann und wird nie ein erfolgreiches, übergeordnetes System geben können welches auch nachhaltig bestehen bleibt. Darum sag ich ja die natürlichen Prozesse sollte man beachten. Es können nur viele kleine Teile zusammen arbeiten mit einer guten Vernetzung.

Was die von dir erwähnte Nörgelei betrifft, so hat sich meine Einstellung geändert, ich nörgle nicht mehr, sondern freue mich über jeden kleinen Fortschritt und sei er auch noch so klein. Ich bewundere kreative Menschen die lebbare Alternativen realisieren und zumindest im kleinen recht autonom aber auch solidarisch betreiben.

abgenetzt schrieb:

Was gefällt dir so an Selbstbestimmung?

Die Frage ist, was gefällt dir daran nicht? Scheinbar hast du eine andere Meinung in diesem Bezug. Selbstbestimmung hat auch was mit selbstständigem denken zutun, Menschen die das nicht können leben meist auch nicht "selbstbestimmt", jedoch sind diese Menschen die Mustermenschen der wenigen Kontrollelemente in den Machtpositionen die ihre Intelligenz nur zum Erhalt dieser nutzen.

Ich muss zugeben das ich etwas verwirrt bin, mir sind deine Absichten nicht klar oder verständlich artikuliert. Würde mich freuen wenn du konkret sagst was deine Absicht hier ist, am besten auch so formuliert das die wenigen Mitleser hier das auch verstehen.

Bin kein Nörgler mehr, das hat sich verändert, jedoch sollte man seine Augen nicht vor den Fehlern im System verschließen, man sollte durchaus auch selbstkritisch sein wenn man keine Alternative anbietet die lebenswert ist. Also ich bin kritikfähig nur würde mich in dem Fall auch eine verständliche Meinungsäußerung freuen, zumindest sollte die Absicht klar sein. Na ja aber über Nörgler nörgeln ist mir dann doch zu viel der Nörgelei

Zitat :

das große System in dem wir leben hat auch ein Verfallsdatum, wie alles in der Natur. Es löscht sich langsam und schleichend selbst aus.

Es gibt Uran-Isotope mit einer Halbwertszeit von 4 Milliarden Jahren. Wer hat die Zeit so lange zu warten? Und was soll denn bitte natürlich sein an Rechtsstaat und Demokratie, also an der Ordnung dieser Gesellschaft?
Ich habe schon gemerkt, was für eine „Partei“ pgh ist.
Aber auch dass es ein Interesse an politischen Fragen gibt. Und in solche Diskussionen mische ich mich gerne ein. Z.B. über die Demokratie. Bevor du dir Gedanken darüber machst, ob du darin ausreichend beteiligt bist, solltest du dir überlegen, was die Demokratie ist. Hast doch eine anarchistische Seele!
Als Erstes ist die Demokratie eine Form der Herrschaft und sie fusst auf der hoheitlichen Monopolgewalt. Deswegen haut das niemals hin, dass sich da was langsam schleichend selbst auslöscht. Du sagst: „Die Leistungsgesellschaft ist an ihre Grenzen gestoßen. Ewiges Wachstum ist kein gesellschaftliches Ziel“. Genau dem Ziel ist staatliche Politik aber verschrieben. Ewiges Wachstum, und zwar von Geld, ist das gesellschaftliche Ziel überhaupt. Und dafür tut die Staatsgewalt einiges, sowohl in der Innen- wie in der Außenpolitik. Die ganze Krisenpolitik hat keinen anderen Inhalt als dass das Wachstum doch irgendwie trotzdem weiter gehen muss. Am besten, in dem man die ganzen Schulden den anderen Ländern aufdrückt und selber an deren Not verdienen kann. Merkel hat ziemlich zu Beginn der Krise gesagt: Für Deutschland ist die Krise eine Chance, aus der es stärker herausgehen kann, als es hineingegangen ist. Gerade sieht es so aus, als würde das klappen. Wo soll da ein Ende in Sicht sein?

Zitat :

Die Demokratie ist nur bei Beteiligung des Volkes sinnvoll, nicht durch die Wahl von bezahlten Vertretern. Ich sehe in diesem politischen Konzept aktuell nur eine Wahldiktatur.

Du übersiehst, dass dieses System mit der Zustimmung des Volkes funktioniert. Die große Mehrheit will diese staatliche Gewalt über sich und ihresgleichen, die ihnen vorschreibt was sie zu tun und zu lassen haben. Das ist aber wieder nichts natürliches, sondern es hat seinen Grund darin, dass die in eine Welt geboren werden, in der alles was sie tun nur geht, wenn es dem staatlichen Recht entspricht. Z.B.: Man darf nicht einfach irgendwo wohnen. Man muss ein Haus oder eine Wohnung mieten. Dazu muss man einen Vertrag mit jemandem ausmachen der eine Wohnung hat und braucht den Staat, der auch garantiert, dass der Vertrag eingehalten wird. Weil hier alles Eigentum ist, also jemand anderem gehört, der es nur rausrückt, wenns auch ihm und seinem Eigentum nützt, deswegen braucht hier jeder den Staat. Und der enstpricht ihrem Willen. Also was heißt hier Wahldiktatur? Die staatliche Gewalt wird von denen gewollt, gegen die sie sich richtet. Dast ist irre. Aber das ist die harte Nuss, die man zu knacken hat, wenn man es ernst meint mit der sozialen Revolution.

Zitat :

Es gibt für mich nur eine und diese ist kein gesellschaftlich massentaugliches Konzept wie Demokratie, Diktatur oder völlig freier Marktwirtschaft. Diese "Alternative" besteht aus einem System das mehr im Rahmen natürlicher Prozesse agiert, Mängel und Überschüsse durch ein effizientes Netzwerk erfasst werden. Die Umsetzung funktioniert schon im kleineren Rahmen, Genossenschaften, die EZLN, einige Kommunen. Doch dieses auf großer Bühne zu sehen ist sinnlos, es kann und wird nie ein erfolgreiches, übergeordnetes System geben können welches auch nachhaltig bestehen bleibt. Darum sag ich ja die natürlichen Prozesse sollte man beachten. Es können nur viele kleine Teile zusammen arbeiten mit einer guten Vernetzung.

Was die von dir erwähnte Nörgelei betrifft, so hat sich meine Einstellung geändert, ich nörgle nicht mehr, sondern freue mich über jeden kleinen Fortschritt und sei er auch noch so klein. Ich bewundere kreative Menschen die lebbare Alternativen realisieren und zumindest im kleinen recht autonom aber auch solidarisch betreiben.

Klingt so, als würdest du das immer noch bitter ernst nehmen: „Wir sind keine Systemfeinde, das System ist feindlich gegen uns“. Du machst es dir so einfach, wie die Fürsten im Mittelalter. Die haben auch gesagt: „Anders geht’s nun mal nicht!“ und haben sich auf ein höheres Gesetz berufen, dass dann keiner weiteren Begründung bedarf, eben auf Gott. Woher kommt deine Gewissheit, dass es so sein muss wie es ist? Und was sollen die ganzen Ausflüchte in die „kleinen Fortschritte“ und die „politische Atomisierung“. Als könnte man im kleinen Rahmen losgelöst vom Kapitalismus leben. Alle die das probieren stoßen doch immer wieder und wieder auf das gleiche Problem. Ausschluss von den Produktionsmitteln. Wer selber seine eigenen Lebensmittel anbauen will, braucht dafür Werkzeug, Maschinen, Treibstoff. Kriegt man alles nur mit Geld. Braucht man wieder Arbeit. Und hat dann nur noch seine Freizeit, um sich um sein Projekt zu kümmern. Das Programm ist ein Programm des Verzichts. Und wo das tatsächlich klappen sollte und für mehr Menschen als eine vernachlässigbare Minderheit die Freiheit bescheren sollte, nicht mehr von Lohnarbeit abhängig zu sein, glaubst du, da würde die staatliche Gewalt tatenlos zusehen?

Zitat :

Die Frage ist, was gefällt dir daran nicht? Scheinbar hast du eine andere Meinung in diesem Bezug. Selbstbestimmung hat auch was mit selbstständigem denken zutun, Menschen die das nicht können leben meist auch nicht "selbstbestimmt", jedoch sind diese Menschen die Mustermenschen der wenigen Kontrollelemente in den Machtpositionen die ihre Intelligenz nur zum Erhalt dieser nutzen.

Das hab ich auch schon von anderen Anarchisten gehört, die allen Anderen absprechen wollen, dass sie selbstbestimmt leben würden oder selbstständig denken könnten. Es wird aber niemandem das Denken abgenommen, das müssen schon alle selber machen. Und gerade denen in den Machtpositionen sagst du nach, sie würden nicht selbstständig denken. Dabei heißt Machtposition doch gerade: da hat jemand freie Entscheidungsgewalt, ist eben nicht fremdbestimmt. Weil er weniger fremde Entscheidungen oder Gesetze zu beachten hat als andere, weil er die ja selber macht.
Also ist es doof, jemanden danach zu beurteilen, wie selbstbestimmt er etwas tut. Es kommt halt darauf an, was er sich denkt. Darüber ist doch gar nichts gesagt wenn man sagt: „Da ist er selber drauf gekommen“. Oder auch das Gegenteil: „Da ist er gar nicht selber drauf gekommen, das hat er irgendwo gelesen oder das hat ihm irgendwer gesagt.“ Das können halt richtige und falsche Gedanken sein. Wenn ich mir vornehme „Karriere zu machen“ und mich dafür aufreibe ist das doch eine genauso selbstständige Entscheidung wie wenn ich beschließe in eine Kommune zu ziehen.

Ich will meine Gedanken hier nicht als Meinungsäußerung reinschreiben. So lernt mans ja in der Schule. Jeder Satz wird mit „ich finde“ und „meiner Meinung nach“ eingeleitet. Und das sind ja nicht bloß leere Phrasen, das ist nicht bloß eine Stilfrage. Das ist die untertänige Erklärung, dass das Gesagte überhaupt keine Konsequenzen haben soll, sondern eben „nur meine Meinung“ ist und jeder, der eine andere Meinung hat die ja auch gerne haben darf. Ich will mich aber darüber streiten um sich über etwas klar zu werden und sich dann irgendwann auch zu einigen, damit man daraus politische Konsequenzen ziehen kann. Dabei ist es dann auch mal wieder egal, ob der Gedanke mein ganz eigener ist, den ich mir persönlich ausgedacht habe oder ob ich ihn woanders her habe.

abgenetzt schrieb:

Es gibt Uran-Isotope mit einer Halbwertszeit von 4 Milliarden Jahren. Wer hat die Zeit so lange zu warten? Und was soll denn bitte natürlich sein an Rechtsstaat und Demokratie, also an der Ordnung dieser Gesellschaft?
Ich habe schon gemerkt, was für eine „Partei“ pgh ist.
Aber auch dass es ein Interesse an politischen Fragen gibt. Und in solche Diskussionen mische ich mich gerne ein. Z.B. über die Demokratie. Bevor du dir Gedanken darüber machst, ob du darin ausreichend beteiligt bist, solltest du dir überlegen, was die Demokratie ist. Hast doch eine anarchistische Seele!
Als Erstes ist die Demokratie eine Form der Herrschaft und sie fusst auf der hoheitlichen Monopolgewalt. Deswegen haut das niemals hin, dass sich da was langsam schleichend selbst auslöscht. Du sagst: „Die Leistungsgesellschaft ist an ihre Grenzen gestoßen. Ewiges Wachstum ist kein gesellschaftliches Ziel“. Genau dem Ziel ist staatliche Politik aber verschrieben. Ewiges Wachstum, und zwar von Geld, ist das gesellschaftliche Ziel überhaupt. Und dafür tut die Staatsgewalt einiges, sowohl in der Innen- wie in der Außenpolitik. Die ganze Krisenpolitik hat keinen anderen Inhalt als dass das Wachstum doch irgendwie trotzdem weiter gehen muss. Am besten, in dem man die ganzen Schulden den anderen Ländern aufdrückt und selber an deren Not verdienen kann. Merkel hat ziemlich zu Beginn der Krise gesagt: Für Deutschland ist die Krise eine Chance, aus der es stärker herausgehen kann, als es hineingegangen ist. Gerade sieht es so aus, als würde das klappen. Wo soll da ein Ende in Sicht sein?

So seh ich das auch und kann dem absolut nicht widersprechen! Was die Sache mit der Natur und vergänglichen Prozessen in ihr bedeutet, ist völlig systemunabhängig, jedes noch so stolze Imperium war irgendwann geschichte, selbst unsere menschliche Überheblichkeit wird es eines Tages sein. Alles eine Zeitfrage. Doch was ist wenn man doch einen nachhaltigeren, langlebigeren Weg findet? Man sieht ja das unser momentanes System nur noch einer bestimmten "Elite" was bringt, diese ist aber noch immer von den unteren Schichten der Pyramide abhängig, selbst in der Zeit (künstlicher) Krisen und Systeme. Uran-Isotope mit einer Halbwertszeit von 4 Milliarden Jahren machen mir keine Sorgen, vielmehr der Umgang mit diesen durch die menschliche Hand macht mir da Sorgen, Fehler gibt’s in noch so sicheren und soliden Systemen. Menschliche Systeme haben eine deutlich geringere Halbwertzeit als besagte Isotope.

abgenetzt schrieb:

Du übersiehst, dass dieses System mit der Zustimmung des Volkes funktioniert.

Das übersehe ich nicht, im Gegenteil ich sehe auch eine 90%ige Mitschuld der Bevölkerungsmitte bei ALLEN gesellschaftlichen Problemen, seis Unkenntnis, Gleichgültigkeit oder der konservative Geist der der Macht der Gewohnheit unterworfen ist. Das Volk wählt seine Eigentümer schon seit der Antike selbst, besonders gern die Meister der Propaganda. Könige die aufgrund ihres Blutes ins Amt der Macht kamen sind ja nen Fall für sich.

Kann eine Gesellschaft ohne steuernde "Köpfe" funktionieren? Ich sehe ja die Zukunft in einer dezentralisierten, spezialisierten Struktur die wie ein kollektives Netzwerk funktioniert. Jede Transaktion wird von vitaler Wichtigkeit, Anhäufungen, übermäßiges Privateigentum und angestaute Finanzen werden überwunden werden müssen. Ist natürlich nur eine utopische Vorstellung wenn man bedenkt wie genügsam das Volk noch immer ist (zumindest im Kern von Europa). Darum seh ich ja auch die Schuld im Volk selbst, die Elite ist schwach und abhängig vom Volk. Erst wenn das Volk eine weitreichende Mangelerscheinung bekommt wird es den Arsch bewegen. Bei mir beginnt die Schuldsuche zuerst im Spiegel. Die eigenen Fehler übertragen sich immer auch auf das umgebende.

abgenetzt schrieb:

Als könnte man im kleinen Rahmen losgelöst vom Kapitalismus leben. Alle die das probieren stoßen doch immer wieder und wieder auf das gleiche Problem. Ausschluss von den Produktionsmitteln. Wer selber seine eigenen Lebensmittel anbauen will, braucht dafür Werkzeug, Maschinen, Treibstoff.

Auch da geb ich dir Recht. Nur die Frage ist ja wie können viele kleine Kommunen sich effizient vernetzen und ein übergeordnetes System überflüssig machen? Der Handel über Netzwerke ist inzwischen schon recht einflussreich und im Prinzip bedarf dieser keiner übergeordneten Struktur mehr, ein Selbstläufer.

abgenetzt schrieb:

glaubst du, da würde die staatliche Gewalt tatenlos zusehen?

Mit Sicherheit nicht.

abgenetzt schrieb:

Woher kommt deine Gewissheit, dass es so sein muss wie es ist?

Diese Gewissheit hab ich nicht und ich gebe gern zu das ich da noch einiges lernen muss, verstehen muss. Bei mir ist da noch kein Prozess endgültig abgeschlossen.

abgenetzt schrieb:

Es wird aber niemandem das Denken abgenommen, das müssen schon alle selber machen. Und gerade denen in den Machtpositionen sagst du nach, sie würden nicht selbstständig denken. Dabei heißt Machtposition doch gerade: da hat jemand freie Entscheidungsgewalt, ist eben nicht fremdbestimmt.

Nun sprichst du da von Vertretern der Wirtschaft oder von Politikern? Politiker sind da recht häufig beeinflussbar, die Lobby ist durchaus einflussreicher als die guten "Volksvertreter".

abgenetzt schrieb:

Ich will meine Gedanken hier nicht als Meinungsäußerung reinschreiben. So lernt mans ja in der Schule. Jeder Satz wird mit „ich finde“ und „meiner Meinung nach“ eingeleitet. Und das sind ja nicht bloß leere Phrasen, das ist nicht bloß eine Stilfrage. Das ist die untertänige Erklärung, dass das Gesagte überhaupt keine Konsequenzen haben soll, sondern eben „nur meine Meinung“ ist und jeder, der eine andere Meinung hat die ja auch gerne haben darf. Ich will mich aber darüber streiten um sich über etwas klar zu werden und sich dann irgendwann auch zu einigen, damit man daraus politische Konsequenzen ziehen kann. Dabei ist es dann auch mal wieder egal, ob der Gedanke mein ganz eigener ist, den ich mir persönlich ausgedacht habe oder ob ich ihn woanders her habe.

Nun ich teile deine Ansicht (Meinungen können wirklich schwammig und unstatisch sein) auch in diesem Punkt. Das Problem ist nur das Meinungen sich in einem subjektiven Rahmen bewegen, Meinungen können sich jederzeit ändern. Meine Meinung ist mir selbst auch nicht mehr so wichtig. Mein innerer Standpunkt (also das die Meinung übersteigende) meine Überzeugungen sind im Prinzip noch einigen Lernprozessen "unterworfen". Ich nehme mir auch nicht das Recht zu behaupten das ich mit meinen Meinungen und Sichtweisen richtig liege, im Gegenteil ich betrachte diese als einen dynamischen Lernprozess, dieser sollte immer aus Entwicklung bestehen. Ich selbst muss noch meine inneren Widersprüche erkennen und eine Lösung dieser finden. Ich lege mich da im Moment ungern fest. Das was ich schreibe betrachte ich nicht als leere Phrasen, es sind Gedankenfragmente die ich in Worte fasse, es ist ähnlich eine Tagebuch schreiben und dient mir zur Kommunikation meiner Gedankengänge, selbst wenn diese nicht konstruktiv erscheinen.

Ich lerne immer gern, besonders auch in Sachen Demokratie dazu.

abgenetzt schrieb:

Wo soll da ein Ende in Sicht sein?

Erst dann wenn der Mensch im Einklang mit sich selbst und seiner Umgebung ist, doch das ist eine völlig andere Frage...

Wie schätzt du da die aktuellen Angebote und "Lösungswege" ein. Was ist dein angestrebtes Ziel im Leben? Ich selbst schwebe irgendwo zwischen Egoismus und Altruismus, irgendwie ein innerer Kampf und auch eine innere Unsicherheit was meine Zukunft betrifft. Wenn ich mich demokratisch an einem direkten oder indirekten Herrschaftssystem beteiligen sollte als Bauch-Kommunist und Kopf-Anarchist mit liberalen Gedanken/Gefühlen, dann wäre ja mein innerer Widerspruch perfekt. Ich bin da ehrlich in einem Zwiespalt. Ist auch einer der Gründe warum ich wieder zunehmend unpolitisch wurde in letzter Zeit.

Vielleicht kannst du hier ja deinen Standpunkt erläutern, ich schätze dich (auch wenn ich dich nicht wirklich kenne) als eine Person ein, die auf diesem Gebiet viel Erfahrung hat und sicherlich auch schon einen gefestigten Standpunkt.

kriegst die Tage ne Antwort, hab gerad nicht so viel Zeit zu schreiben.

Kein Problem. Ich bin da für jede Perspektive und Einschätzung offen. Natürlich auch für Kritik oder konträre Sichtweisen. Natürlich auch über mögliche Gemeinsamkeiten

Btw. Zeitmangel ist hier im Forum eh nen Kernproblem, das gilt natürlich auch für seine Mitglieder.